[connect24h:3000] Re: connect24h-free

[hama <hamamoto@xxxxxxxxxxx>]

はまもとです。

> はまもとさんも、今回の騒動で大変だったでしょうが、それにして
> もちょっと目に余る発言なので、コメントします。

貴重なご意見ありがとうございます。

> 先に、私の投稿に対してフォローが続いても必ずしもすぐにお返事
> ができるとは限らないことを断らせてください。

言ったからには、返事してください。;-)

> > これって大きな誤解なんですよね。発言者が質問のポイントをちゃんと
> > 考えて、自分が欲しい情報のほうに質問を誘導すれば、ほぼ100％求めら
> > れる情報までたどり着けると思います。
> すごい自信ですね。^^; いや、皮肉ではなく本当にそう思いますが…。

いや、自分自身で、質問投げて、不満足な結果が得られたことがほとんどない
ので、純粋にそう思ってます。

> 私が見ている限り、富永さんの意見には一理あると思います。

これについては異論ありません。

> もう1年近くこのMLに参加していますが、このMLには確かにたくさ
> んの人がいるようだし、そこで質問を適切にすれば、求める情報を
> 手に入れられる可能性は大いにあるでしょうが、はまもとさんが言
> うようにシンプルではないと思いますよ。

シンプルにしたいのです。これについては後述します。

> 確かにそういうスレッドの場合、質問をする側のスキルも低く、い
> わゆる「教えて君」状態だったりすることもあるわけですが、かと
> いってそれに対してわーわー騒ぎ立てるのもどうかと思います。
> 実際、「うーん、これは質問の仕方が悪いな」という投稿に対して
> は、決まってフォローが殺到します。で、批難する。批難するなと
> はいいませんが、批難しても得られるものはないのだから、建設的
> な方に持っていけないものか、と常々思っていました。

何を持って批難とするかは難しいところです。
kouichiさんを例に出して申し訳ないのですが、最初こそkouichiが
FWに対してportscanをしたことについての、「何でやねん」という
書き込みがありましたが、それから
・ポートスキャンで落ちるサーバがある。
・組織のセキュリティポリシーの話
・sshの話題
と、大きく話題は膨らんでします。
ここで、kouichiさんが、初心者にありがちな、一生懸命あやまる
ことを行ったために、kouichiさんが集中砲火を浴びているように
見えましたが、一見、厳しい意見も多かったですが、セキュリティ
ポリシーの観念から、興味深いコメントも多かったです。
そこで、kouichiさんに、私は「既に別の話題に写っているんだか
ら、謝る必要はない」と、言ったのですし、
また、kouichiさんも、自分が得たい情報の流れもあるから、それ
に対しては、コメントを出して、欲しい情報を得られるように努力
されてたわけですよ。私自身は、十分に建設的な流れとして稼動し
ていると思います。

> 逆に、初心者から学ぶことも多いわけですから、逆に大事にするく
> らいでないといけないんじゃないでしょうか。かといって、質問の
> 仕方が不適切な人や、サポート窓口と間違えているような人にわざ
> わざ返答する必要はないわけです。ではどうするかといえば、無視
> すればいいんじゃないですか? あるいは、FAQ的なものを作るなり、
> 適切な質問の仕方がわかるURLを示すなり。

FAQなり、質問の仕方なりをわかるURLをまとめると言うのは、3月頃に
時間が出来たらやると明言していますよ。

私のMLに関する考え方は、大田さんや富永さんが続けた書かれた
書き込みと気持ちは近いです、参加者も、ある意味管理者である、
分散管理が理想です。FAQなりが必要だ、適切な質問の仕方のわかる
URLが必要だとSimonさんが思われるなら、Simonさんが中心になって
まとめてください。(_ _)

私にとっては、富永さんのように、実際に手を動かして動いてくれ
る方は大歓迎ですが、批評だけされるのは困ってしまいます。

> 少なくとも、MLの雰囲気がそういう批難を許すような雰囲気である
> ことは否めません。

そういう雰囲気を感じられているのであれば、そうならないように
改善はしていく必要はあると思います。

> それと、はまもとさんはスレッドを「〆」として終わらせようとな
> さいますが、ML管理人がMLでの話の流れに介入するのはよほどのこ
> とでないと、逆に反感を買うことになりはしませんか?

うーん。これについては、「〆」てくれてとおっしゃられる方が
いらっしゃるので、難しいところです。
特にconnect24hはイベントが起きると、スレッドが爆発する傾向
にありますから、そういう意味で抑止のためにも必要ではないかと
個人的には思っています。

> やはり、MLメンバーの立場としての発言であるとしても、はまもと
> さんは同時にML管理人であるのですから、その発言内容には一種の
> 権威性があるわけです。そういう人が、話の流れを断ち切ってしま
> う行動に出るのは、あまり褒められたことではありません。
> もし、それでも敢えて「やる」というのであれば、その「裁定」に
> 対する不満ははまもとさんが一身に引き受けるつもりでもなければ、
> 当事者のどちらか、あるいは双方から反感を買ってしまいます。

まぁ、それは承知の上なんですけどね。

> 逆に言えば、基本的にはMLの議論は放置しておくのが、多くのMLの
> 管理人の取る行動です。あまりに収束しないで流量がMLの負担にな
> るであるとか、MLのあり方そのものに対する議論になって、管理人
> が出て行かなくては議論が収束し得ない状況になるまで、ML管理人
> は事態を見守るのが多くの場合ではないでしょうか。
> 基本的なスタンスとして、ML管理人がその「強権」を行使するのは、
> MLの管理そのものに関わる事項だけというのが通例だと思います。

これはML管理の考え方の違いですので、そう言うご意見もあると
伺っておきます。

> 通例に従う必要はありませんが、通例とは違うのであれば、逆にそ
> の行使の基準やそれに対する管理人のスタンスについても予め明ら
> かにしておかないと、不満をもつメンバーが生まれるであろうこと
> は容易に想像がつきます。

これはごもっともですね。今後、決めていきたいと思います。
そろそろ時間が取れますので、ルールを考えようと思います。
そのときにはご意見をいただけたらと思います。

> > 参加していた ばかとの なんだけど、ログとメールのヘッダーから判断す
> > ると、荒らし幕府に出入りしている人間らしかったので、まじめに対応す
> > る時間のほうが勿体無かったので、退会してもらいました。
> しかし、この「ばかとの」というのは「わかぞう」さんのことでしょ
> うか? だとすれば、管理人としては非常に不適切な発言をされてい
> ると思います。

あぁ、これは私のミスです。「わかぞう」さんですね。
おぼえ間違いです。すいません。(_ _)

> 少なくとも私が見る限りでは、「わかぞう」さんは対話の意思があっ
> たと思います。他のフリーメールで入ってきて罵倒していった「荒
> らし」の人たちとは違うスタンスでした。

ちょっと、待ってください。
初心者が罵倒されるのは許されても管理者が罵倒されるのはOKなんですか?(苦笑)
すくなくとも、「わかぞう」さんの書き込みの中にも、真実な点はいくつか
ありましたが、基本的に私への個人攻撃ですよね。

> 確かに、MLの大方の雰囲気とは違う投稿ではありましたが、かといっ
> て聞く耳もたない「荒らし」とは明らかに違う投稿だったと思いま
> す。

MLを良くするための、具体的な指針であれば、どんな厳しい意見でも伺い
ますが、個人攻撃を目的とした不毛な議論へは参加したくないですからね。
私個人の時間も限られているので、今回は退会処分とさせてもらいました。

> 内容として、はまもとさんにとって耳の痛い内容ではあったでしょ
> うが、一つの見方として尊重できるものだったと思います。事実、
> あそこまでは思っていなくとも、似たような意見を私も持っていま
> した。

そう思われるのであれば、Shimonさんも手を動かしてくださいよ。
先も書きましたが、批評家は困るんです。connect24hが初心者に
やさしくないと言うのであれば、Simonさんが初心者にやさしいように
書き込まれれば良いと思います。

> しかし、そういった「荒らし」とそうでない人の区別をつけるとき
> に、「疑わしきは罰する」ではまずいでしょう。それをやってしま
> うと、管理人の独裁になってしまいます。
> MLは管理人が絶対的権限を持っているのですから、それがルールで
> あると言われてしまえばそれまでなのですが。

今後はルール化していきたいと思います。

> とにもかくにも最近のこのMLは、明らかにS/N比が下がっているだ
> けでなく、どうも人を見下したような発言が増えてきているので心
> 配です。独善的になってしまうのであれば、折角のコミュニティー
> が崩壊してしまうことにもなりかねませんから。

Simonさんが、そういう発言を見かけたときには、Simonさん自身で
たしなめていただけてたらと思います。それに関しては妨げません。

> どういうコミュニティーにも栄枯盛衰はあるわけですが、気をつけ
> さえすればその崩壊は防げるはずだと思い、敢えて苦言を呈すこと
> にします。

最後に改めて、貴重なご意見、どうもありがとうございました。

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